Expertenmeinung: Lehren aus der Flutkatastrophe

BauSV: Herr Professor Zöller, am 25. und 26 April 2022 finden die Aachener Bausachverständigentage 2022 endlich auch wieder in Präsenz statt. Daneben gibt es die schon bewährte Onlineübertragung. Was ist diesmal neu?

Zöller: Neben dem aus den letzten beiden Jahren bekannten Onlineformat ist es dieses Jahr glücklicherweise wieder möglich, Teilnehmer auch im Eurogress in Aachen begrüßen zu können. Die Aachener Bausachverständigentage 2022 umfassen die gewohnten beiden Vortragstage, die aber diesjährig um drei Onlinetage ergänzt werden.

Wer sich nicht nur für die Onlineteilnahme, sondern auch für die Reise nach Aachen entscheidet, kann sich mit Kollegen in den Pausen und zur Abendveranstaltung treffen, Auch bietet der Europasaal erheblich mehr Platz: Jedem Teilnehmer steht ein Sitzplatz mit Tisch zur Verfügung.

BauSV: Gegenwärtig erleben wir Corona-Lockerungen, aber die Pandemie ist ja noch nicht vorbei, wenn man sich einmal die Zahlen der Infektionen ansieht. Welche Regeln werden bei der Tagung vor Ort gelten?

Zöller: In der Tat haben wir gegenwärtig erschreckend hohe Inzidenzzahlen. Schon ein kleinerer Bruchteil von diesen hat in den letzten beiden Jahren dazu geführt, dass alles lahmgelegt wurde, was mit persönlichem Treffen verbunden war. Allerdings sehen wir auch, dass die Hospitalisierung nicht nennenswert anders ist als die letzten beiden Jahre. Das begründet wohl, dass man sich wieder sehen kann. Nach jetzigem Stand werden Mund-Nasen-Bedeckung zum Schutz der Teilnehmenden zu tragen sein. Was darüber hinaus erforderlich sein wird, müssen wir kurzfristig an die Situation anpassen.

BauSV: Angeboten werden diesmal auch zusätzliche Diskussionsforen vom 27. bis 29. April 2022. Was hat es denn damit auf sich?

Zöller:  Die Erfahrung letztes Jahr hat gezeigt, dass nicht jeder Teilnehmer aktiv an einer Diskussion teilnehmen möchte, sondern etliche dabei sind, die lediglich gerne Diskussionen folgen. Daher haben wir uns dafür entschieden, nicht an den Vortragstagen abends jedem Referenten einen eigenen virtuellen Raum zur Verfügung zu stellen, sondern dass – zeitlich entzerrt – an den drei Folgetagen jeweils zwischen ca. 16:00 Uhr und 21:00 Uhr themenbezogen mehrere Referenten zusammen mit den Teilnehmern in größeren virtuellen Runden diskutieren.

Zusätzlich gibt es weitere, themenbasierte Angebote, insbesondere Sonderforen zum Ahrtal und zum Baurecht.

Ebenso möchten wir unseren Ausstellern die Möglichkeit geben, jeweils eigene Diskussionsforen durchzuführen, in denen mehrere Aussteller zusammen Themen, Produkte oder Bauweisen diskutieren können. Auch hierzu lehrte uns die Erfahrung im letzten Jahr, dass kleine Runden weniger gut funktionieren als größere, in denen Teilnehmer Diskussionen lauschen und bei Bedarf etwas beitragen können.

BauSV: Thematisch geht es in diesem Jahr um den Klimawandel und die Ressourcenknappheit. Sie stellen die Frage »Wie sollen wir zukünftig bauen?«. Was hat Sie zu dieser Themenauswahl bewogen?

Zöller: Bei der Besichtigung von historischen Innenstädten fällt häufig auf, dass an Gebäuden in Altstädten in der Nähe von Fließgewässern zahlreiche Hochwassermarken angebracht sind. Diese belegen, dass Überschwemmungen in Siedlungsgebieten in der Historie in mehr oder minder großen zeitlichen Abständen aufgetreten sind und die damaligen Häuser wiederholt überflutet waren, aber das ganz offensichtlich halbwegs oder sogar gut überstanden.

Diese Flutschäden, aber auch die sich immer stärker abzeichnende Verknappung von Baustoffen und Bauteilen, führte uns zur Frage, wie und mit was wir in Zukunft neu bauen, instand halten und modernisieren sollen. Können wir uns die nach dem Zweiten Weltkrieg begonnene Gepflogenheit noch leisten, Gebautes abzubrechen und wegzuwerfen, anstelle möglichst behutsam mit Vorhandenem umzugehen? Sind Kalamitätsbauteile in z.B. gefluteten, aber noch standsicheren Häusern, instand setzbar? Können – unter Berücksichtigung des gegenwärtigen Bauproduktenrechts – ganze Bauteile oder Bauprodukte weiterverwendet oder wenigstens als Rohstoff recycelt werden, um dem Raubbau an der Natur und am Menschen Einhalt zu gebieten?

Die Antworten können und dürfen nicht von vorneherein durch bisherige Bauproduktenregeln eingeengt werden, weil dann Gebrauchtes kaum wiederverwendet werden dürfte, sondern entsorgt werden müsste. Dadurch werden aber der CO₂-Ausstoß und Müllberge erhöht sowie Ressourcen verschleudert. Die Tagung geht den technischen, aber auch den rechtlichen Rahmenbedingungen nach, um für Sachverständige, aber auch für alle Bauschaffenden, einen Beitrag zu leisten, auch in Zukunft unsere Bedürfnisse decken zu können, ohne immer mehr unsere Umwelt (unnötig) zu schädigen.

BauSV: Viele Bausachverständige sind im vergangenen Jahr spontan in die von der Flutkatastrophe betroffenen Gebiete gefahren und haben dort den betroffenen Anwohnern mit Rat und Tat bzgl. den flutgeschädigten Häusern und Wohnungen geholfen, aber auch, dass diese staatliche Hilfen erhalten können. Wäre es nicht naheliegender gewesen, sich zunächst mit dem Themenkreis rund um die Schadensabwicklung nach Überflutungsschäden – quasi »Instandsetzung versus Abriss« – zu befassen?

Zöller: An der Elbe sowie an Nebenflüssen sind in den Jahren 2002, 2006, 2010 und 2013 nicht nur Häuser, sondern ganze Landstriche überflutet gewesen. Glück im Unglück für die meisten war damals, dass die Häuser »nur« unter Wasser standen, aber die Fließdynamik eher in Ausnahmefällen zu solchen Problemen führten, die heute im Ahrtal und anderen Orten zu sehen sind. Dennoch sollten die Erfahrungen in den neuen Bundesländern genutzt werden, nicht Dinge wieder so herzustellen, dass bei einem nächsten Hochwasser, mit dem leider zu rechnen ist, erneut alles zerstört wird.

Wir sehen zurzeit, dass sich im Ahrtal nach dem 14. Juli 2021 leider noch nicht viel geändert hat, sondern im Wesentlichen Infrastruktur wiederhergestellt und Häuser trockener wurden. Es liegt wohl nicht am Geld, sondern an der Umsetzung und am Wissen, wie gebaut werden soll. Für die Diskussionsforen haben wir zwei Experten aus den neuen Bundesländern gewinnen können, die einen großen Erfahrungsschatz bei der Beratung von Betroffenen von der Antragstellung über die Begleitung der Instandsetzung bis zum Abschluss der Maßnahmen erworben haben und diese Erfahrung weitergeben wollen.

Die furchtbaren Ereignisse im Ahrtal und an anderen Orten der Eifel dürfen nicht glauben lassen, dass solche Katastrophen auf Überflutungsflächen von Fließgewässern beschränkt sind. Davon betroffen können jegliche Muldenlagen sein. Nördlich von Neustadt an der Weinstraße, meinem Heimatort, befindet sich ein kleinerer Berg, das Weinbiet. Eines der Täler am Weinbiet ist das Meisental, das ein Regeneinzugsgebiet in einer Breite von etwa 1 km und eine Länge von etwa 2 km aufweist. Am unteren Ausgang gibt es eine etwa 10 m tiefe, ca. 20 m breite und insgesamt ca. 300 m lange Schlucht. Diese ist auf ein einzelnes Katastrophenregenereignis im 19. Jahrhundert zurückzuführen, bei dem extrem starke Niederschläge im lediglich ca. 2 km² großen Gebiet schlagartig Erdmassen ausschwemmten und diese das darunter anschließende Wohngebiet überfluteten.

Überschwemmungen kommen nicht nur heute vor, sondern setzten bereits in früheren Jahren Häuser unter Wasser. Auch die Fließdynamik mit der zerstörerischen Wucht, Gebäude in den Grundmauern zu beschädigen oder gar vollständig zu zerstören, hat es schon früher gegeben. Nur muss man damit rechnen, dass die Abstände dieser Ereignisse kürzer werden, wie die Überflutungen in den neuen Bundesländern in den zeitlich sehr engen Abfolgen gezeigt haben.

Auch daraus folgt die Überlegung, wie zukünftig Gebäude nicht nur in der Nähe von Fließgewässern, sondern auch in Muldenlagen so errichtet werden können, dass mögliche Überflutungen und Fließgeschwindigkeiten nicht zu den verheerenden Schäden führen können, wie dies im Juli 2021 in der Eifel leider passierte.

BauSV: Die Frage »Wie sollen wir zukünftig bauen?« markiert ein sehr weites Feld. Wo liegt diesmal der konkrete fachliche Schwerpunkt?

Zöller: Es geht um die dauerhafte Nutzbarkeit von Gebäuden und Bauteilen. Diese betrifft auch den Umgang mit bzw. die Vermeidung von Schimmel und anderem mikrobiellen Befall nach Überflutungen. Desweiteren geht es um den Umgang mit kontaminiertem Flutwasser in Bauteilen, gegen Flutwasser widerstandsfähige Konstruktionen sowie um Gründungsschutz gegen Unterspülung im Baugrund.

Aber nicht nur bezüglich dieser Katastrophen, sondern allgemein sind Bauprodukte und Bauweisen so auszurichten, dass sie möglichst lange genutzt werden können, denn jede Vernichtung von vorhandenen Bauteilen und jede Neuherstellung von Produkten belastet die Umwelt. Die Wieder- und Weiterverwendung von gebrauchten Bauprodukten ist eine mögliche Lösung, die aber rechtlich problematisch sein kann. Bauprodukte, die in Verkehr gebracht werden, bedürfen nach europäischem Recht einer Leistungserklärung. Das gilt wohl auch für Bauprodukte, die aus dem Bestand oder gar aus Abbruchgebäuden gewonnen und anschließend gewerbsmäßig gehandelt werden.

Händler werden durch europäisches Recht zum Hersteller. Zurzeit wird der Weg beschritten, dass das erstmalige Inverkehrbringen von Bauprodukten maßgeblich ist. Damit wären Bauprodukte abgedeckt, für die es bereits eine Leistungserklärung gibt, nicht aber solche, die vor Inkrafttreten der Bauproduktenverordnung in Verkehr gebracht wurden. Ebenso kann kritisch gesehen werden, wenn ältere Leistungserklärungen nicht die Eigenschaften abdecken, die heute gefordert werden und damit neue Leistungserklärungen einschließlich der dazu erforderlichen Produktprüfungen vorgelegt werden müssten.

Damit eröffnet sich eine rechtliche Lücke bei Rückbau mit Lagerung und erneutem Inverkehrbringen. Da Händler von kleinen Mengen an aus dem Bestand gewonnenen Bauprodukten, etwa 200 m² Dachziegeln, keine Leistungserklärung für diese Bauprodukte erstellen können, besteht das Risiko, dass ein Handel von gebrauchten Bauprodukten zumindest in Teilen wegen europäischem Recht unterbunden werden kann.

Da die europäische Union ein berechtigtes und starkes Interesse hat, nicht nur CO₂-Emissionen zu reduzieren, sondern auch den Verbrauch der für die Neuproduktion benötigten Rohstoffe sowie Energien nicht unnötig in die Höhe zu treiben, darf durch Regeln der Europäischen Union der Handel mit gebrauchten Bauprodukten nicht gefährdet werden. Daher ist eine Ergänzung im europäischen Bauproduktenrecht für gebrauchte Bauprodukte dringend erforderlich. Dazu werden Ansätze diskutiert.

BauSV: Ist unsere Gesetzgebung denn nicht geeignet, ressourcenschonend mit Bauteilen umzugehen oder schließt die vorhandene Gesetzgebung das sogar aus?

Zöller: Die Wieder- oder Weiterverwendung von vorhandenen Bauprodukten ist das eine, der Rechtsanspruch aus dem Werkvertragsrecht ein Weiteres. Das Zivilrecht lässt dem Besteller die Wahlmöglichkeit, u.a. Mängel entweder vom Auftragnehmer beseitigen zu lassen oder Schadensersatz oder eine Minderung in Höhe des Minderwerts der Werkleistung zu verlangen.

Die Nacherfüllung, also die Maßnahmen zur Herstellung eines vertragsgerechten Werks, kann gegebenenfalls auch Abbruch und Neuherstellung bedeuten. Nach § 635 BGB wird dies nur eingeschränkt, wenn die Nacherfüllung mit (in Bezug zum zusätzlichen Wert des Werks) unverhältnismäßig hohen Kosten möglich ist. Dieses Recht wird aber gewöhnlich restriktiv gesehen, der Nacherfüllung oder dem Ersatz von Kosten für Austausch wird große Bedeutung beigemessen.

Diese Regelung bedeutet für den individuellen Besteller und damit auch Verbraucher einen guten Schutz. Sie kann aber dem gemeinschaftlichen Verbraucherschutz diametral entgegenstehen, da bei Abbruch und Ersatz gegen eine neue Leistung erneut Ressourcen verbraucht, erneut CO₂ ausgestoßen und Müllberge erhöht werden, ohne dass dafür eine adäquate Nutzungsphase entgegensteht.

Der Schutz des individuellen Verbrauchers belastet dann die Gemeinschaft der Verbraucher. Damit widersprechen sich zwei staatliche Interessen: Das der rechtlichen Interessenswahrung von Bestellern, das andere als Schutz der Lebensgrundlagen. Diese Interessen sind auszutarieren, wozu darüber nachgedacht werden sollte, diese Dispositionsfreiheit von Bestellern bei Mängeln zugunsten der Weiternutzung von neu Errichtetem zumindest etwas einzuschränken.

Das bezieht sich nicht nur auf den Einwand der Unverhältnismäßigkeit im oben genannten Sinne, sondern auch darauf, dass gegebenenfalls eine Einschränkung der zu erwartenden Nutzungsdauer nicht zum sofortigen Austausch einer Bauleistung führen muss. In solchen Fällen können durch Risikobetrachtungen nutzbare Bauteile erhalten werden, sodass anstelle von Abbruch und Neubau ein Wertausgleich im Sinne einer Mindernutzung des Werks, das aber noch nutzbar ist, zugestanden werden kann.

BauSV: Beschränkt sich diese Problematik auf die Gesetzgebung oder gibt es andere Aspekte, die gut gemeint sind, aber gegebenenfalls das Gegenteil bewirken können?

Zöller: Wir müssen tatsächlich nicht nur über die historisch gewachsene Gesetzgebung nachdenken, sondern auch über Bewertungssysteme. Bisherige Nachhaltigkeitsbetrachtungen beschränken sich häufig auf die Nutzungsphase. Diese sind auf den gesamten Nutzungszyklus von Bauteilen und Bauprodukten zu erweitern, wozu auch graue Energie zählt.

In diese Reihe fällt auch der Vortrag zum Monitoring in Feuchträumen, da zwar größere Leckstellen in haustechnischen Anlagen schnell entdeckt werden können, kleine aber häufig nicht sofort, sondern erst dann erkannt werden, wenn es zu spät ist und sehr viel größere Instandsetzungsmaßnahmen erforderlich werden.

Bei Fußbodenheizungen stellt sich die Frage, ob die gegenwärtigen Regelwerksangaben ausreichen, um Schäden zu vermeiden oder ob nicht unnötige Dinge gefordert werden. Keramische Bekleidungen auf Wärmedämmverbundsystemen haben eine dauerhaftere Oberfläche als Putze und vermitteln einen optisch hochwertigen Eindruck. Sie bergen aber Risiken, die ebenfalls zu einem unnötigen, vorzeitigen Austausch führen können.

Auch mit diesen Beiträgen geht es darum, unnötige Baumaßnahmen mit dem damit verbundenen unnötigen Ressourcenverbrauch und CO_2-Ausstoß zu vermeiden. Neben diesen gemeinschaftlichen Interessen stehen aber auch die volkswirtschaftlichen und betriebswirtschaftlichen Vorteile, nicht alles schlecht zu reden, sondern weiter zu nutzen.

Wir müssen ein bisschen zurück zur Denkweise, die vor dem Zweiten Weltkrieg etwas völlig Normales war. Damals gab es die heute tief verankerte Wegwerfmentalität noch nicht, kaum jemand kam auf den Gedanken, etwas Nutzbares wegzuwerfen. Wurde ein Gebäude abgebrochen, sind nutzbare Bauteile woanders neu verwendet worden.

BauSV: In der Pro-und-Contra-Diskussion greifen Sie ein brisantes Thema auf. Nach unseren Beobachtungen glauben Bauschaffende, dass sie zumindest nichts falsch machen, wenn sie sich an Normen und andere Regelwerke halten. Werden Bauschaffende dadurch wirklich geschützt?

Nach unserem Verständnis haften nicht Regelwerksverfasser, sondern durch die Anwendungsprüfpflicht die Anwender von Regelwerken, also Planer, Ausführende und Sachverständige, für die Richtigkeit einer jeweiligen Regelwerksfestlegung. Anwender können sich nach dieser Auffassung nicht vor Inanspruchnahme schützen, indem sie sich auf die Einhaltung von bestimmten Regelwerken stützen.

Dennoch ist die Frage zulässig, ob es nicht ein Mindestmaß an Vertrauen in Regelwerke geben muss und daraus Regelwerksverfasser als »Berater«, »von Amts wegen« oder deliktisch haften könnten. In solchen Fällen hilft die oft zitierte, aber kaum begründbare Vermutung, dass Regelwerke, die unter Einbeziehung eines bestimmten Fachkreises ausgearbeitet werden, bis zum Beweis des Gegenteils a.R.d.T. seien, nichts weiter. Sachverständige können sich als »Beweismittel des Gegenteils« ohnehin nicht darauf berufen.

BauSV: Die Aachener Bausachverständigentage sind seit Jahrzehnten eine bewährte Konstante in der Sachverständigenfortbildung. Wie sieht die Zukunft der Sachverständigenfortbildung – vielleicht nicht nur in Aachen – aus?

Zöller: Die letzten beiden Jahre haben neue Techniken und neue Methoden in einer zuvor nicht für möglich gehaltenen Weise ermöglicht und beschleunigt. Nicht nur bei uns, sondern bei vielen Veranstaltern zeigt sich, dass das Interesse an virtuellen Veranstaltungen in einem zuvor nicht für möglich gehaltenen Maß gestiegen ist. Ich höre von Veranstaltern, dass Präsenzveranstaltungen sehr verhalten gebucht werden, während online Veranstaltungen regelmäßig ausgebucht sind.

Die Vorteile liegen auf der Hand: Man spart sich Fahrtkosten, Zeit für die Anreise und Übernachtungskosten. Man sitzt zudem, wie es ein Teilnehmer ausdrückte, sozusagen in der ersten Reihe. Man wird nicht abgelenkt, die Wissensvermittlung mit den heutigen Techniken am Bildschirm ist oft besser als in einem großen Raum zu sitzen und von Nachbarn abgelenkt zu werden. Zudem können die Teilnehmenden die Vorträge in einer Mediathek über einen längeren Zeitraum ansehen. Zwar werden die virtuellen Räume von den online Teilnehmenden noch verhalten genutzt, wir stellen aber fest, dass man sich auch daran mehr und mehr gewöhnt.

Selbstverständlich genieße ich es wie viele andere auch, sich zu treffen und informell auszutauschen. Es fällt schwer, in virtuellen Räumen Diskussionen auch nonverbal zu führen, was erheblich leichter ist, wenn man in Runden zusammensteht. Zwar freuen sich viele wieder auf die Präsenzveranstaltung, andere legen aber größeren Wert auf die Vorteile einer webbasierten Durchführung.

Wir werden nicht entscheiden, wie es weitergeht, sondern uns nach dem Votum unserer Teilnehmenden richten. Das legt uns zurzeit aber auf, beides anzubieten, was leider auch zu höheren Kosten einerseits für die Studiotechnik sowie die Tagungsseite und andererseits für den Tagungsraum mit Versorgung unserer Gäste führt.

BauSV: Können Sie schon verraten, welche Themen im nächsten Jahr behandelt werden? Die Aachener Bausachverständigentage werden 50. Gibt es für die Jubiläumsveranstaltung schon Pläne?

Zöller: Wir haben für die diesjährige Tagung wieder so viele Ideen und Themenvorschläge gehabt, dass wir im nächsten Jahr die Tagung fortsetzen werden. Allerdings ist es leider noch zu früh, schon jetzt darüber zu sprechen, denn zurzeit entwickeln sich viele Dinge so rasant, dass wir ständig anpassen müssen. Ich kann nur so viel verraten, dass es um für Sachverständige, aber auch für alle Bauschaffende, zukunftsweisende Themen geht, die teilweise an die diesjährigen Themen anschließen, aber auch neue Diskussionspunkte aufgreifen.

BauSV: Herzlichen Dank für das Gespräch, Herr Professor Zöller.